— А как же с обожествлением римского императора? С чем мы имеем дело в Риме — с проявлением священного в профанном, в светском или со священным в его архаических формах?

— И с тем и с другим: с архаикой и с новыми временами. Апофеоз императора по прямой линии восходит к идеологии Востока, касающейся роли вождей. Ответственность за порядок и благоденствие империи несет правитель, вождь, император. Он обеспечивает космический цикл, смену времен года и удачу — фортуну. Он воплощает в себе охранительный гений империи, как до него — цари Месопотамии и божественные фараоны.

— Кажется, в «Антимемуарах» Мальро спрашивает Мао Цзэдуна, знает ли тот, что он — «последний император», а «бронзовый император» отвечает утвердительно… В римском императоре вы видите сакральную фигуру наподобие императора Древнего Китая: связь между землей и небом, ответственность за миропорядок. В Ленине вы видите лишь отголоски сакрального. А что вы скажете о Мао Цзэдуне?

— Мао можно назвать последним императором. Он был хранителем и толкователем добротной доктрины, а в повседневной жизни — ответственным за мир в стране и за благополучие своего народа. Он был настоящим императором, почти мифологическим, воплощением архетипа. Он продолжил китайскую традицию. Сменился лишь словарь, функция осталась прежней.

— Но что же дает нам право делать разницу между последним императором Мао и последним царем Лениным? Мне кажется, что тут вы хотите провести грань между «истинно священным», которое имело бы связь с трансцендентным, и «псевдосвященным»…

— Это верно, что в современных политических идеологиях отсутствует связь с трансцендентным. Но из элементов священного остается все же базовое чувство ответственности, отличающее вождя, и мессианская надежда. Не знаю, какого мнения сам о себе был Сталин, но почитайте поэтов: они видели в нем солнце или «первого и единственного». Это образы, конечно, не трансцендентные, но, по крайней мере, сверхчеловеческие. Миф о Сталине несет в себе тоску по архетипу. Нет такой «деградации», которая не напоминала бы о чем‑то более высоком, утерянном или смутно желаемом.

Миф, ритуал, инициация

— Итак, сакральное — это сущность религиозного состояния. Не бывает религии без ритуалов, без мифов, без символов и, может быть, в первую очередь, без инициации — без обряда, которым человека посвящают в знание мифов и символов религиозной общины… Ритуалы, мифы, символы — как они связаны между собой?

— Вы резюмировали всю историю религий, и понадобились бы тома, чтобы вам ответить!.. В мифе излагается некая священная история, первое событие, которое произошло в начале времен и персонажами которого были боги или герои–цивилизаторы. Вот почему в мифе закрепляется абсолютная истина. Вот почему, повествуя о том, как произошла та или иная реалия, миф дает образцовую модель не одних только ритуалов, но и любых других важных сторон человеческой жизни: питания, отношений между полами, труда, обучения… А когда образцы даны, человек в своих каждодневных поступках подражает богам, повторяет их жесты. Я не раз приводил пример одного племени из Новой Гвинеи: в их единственном мифе заключены образцы всех действий, связанных с мореходством, от строительства судна и сопровождающих его табу на половые сношения до приемов рыбной ловли и до навигационных маршрутов. Рыбак, прибегая к ритуальному жесту, не просит помощи у Бога — он подражает Богу, уподобляя себя ему… Тут надо еще уяснить экзистенциальную ценность мифа. Миф отводит от человека страх, дает ему чувство безопасности. Полинезиец, который рискует жизнью в океане, ничего не боится: он уверен, что, если в точности будет повторять действия своего предка или бога, удача естественно ему обеспечена.