(Франс де Ваал, автор многих книг, является директором и соучредителем Центра по изучению связей в живом мире, открытом при Национальном центре изучения приматов Университета Эмори в Атланте, Джорджия.)

Умственные способности животных

Экман: Меня радует тот факт, что вы пришли к согласию с Дарвином.

Но я хотел бы вернуться к приведенным вами примерам. Первый, довольно простой, имеет отношение к людям, которые никогда не знали бедности, но активно занимаются филантропией и помогают нуждающимся. Если они никогда не жили в нужде, то почему они это делают? У меня есть свое объяснение, но я хотел бы услышать ваше.

Далай-лама (через переводчика): Я понимаю эту ситуацию так, что хотя они сами никогда не жили в нужде и не имеют подобного жизненного опыта, тем не менее они являются человеческими существами, прекрасно понимающими, что такое страдание. Это знает каждый человек. И поэтому они имеют определенное понимание страданий бедных людей.

Что касается животных, то здесь дать объяснение будет труднее. Животные не обладают таким же интеллектом, как и мы. Человеческий интеллект играет здесь важную роль. Но даже среди животных степень умственного развития, по-видимому, является неодинаковой. Возьмем, к примеру, москитов и бабочек: их действия и состояние их разума быстро меняются — они направлены на обеспечение выживания. Их интеллект, в сравнении с интеллектом млекопитающих, является более слабым. Их способность испытывать сочувствие или сострадание также является более слабой. Возможно, чтобы испытывать сочувствие или сострадание, им необходимо ощутить боль самим. Но люди для понимания чужих страданий могут использовать свой ум.

Экман: Вы говорите, что в буддизме под живыми существами понимаются чувствующие существа и что сознание является главной отличительной особенностью жизни. Это с вашей точки зрения…

Далай-лама: Жизнь. Она охватывает всех живых существ. Чувствующие существа не просто живут, у них имеются также обязательства и чувства. Чувства — боли и удовольствия. (Через переводчика.) Здравый смысл заставляет нас верить в то, что «жизнь» охватывает не только чувствующие существа, но также и одушевленные предметы, такие как растения, цветы и все живое. Поэтому никто не скажет: «Этот благоухающий цветок или это дерево, давшее молодые побеги, мертвы». Живые существа обладают способностью понимать различия между событиями. Их жизнь определяется чувствами — или знанием. Это мы называем «чувствующим существом».

Экман: Итак, чувствующее существо должно знать об удовольствии и боли.

Далай-лама: Да.

Экман: Давайте сделаем следующий шаг. Вам нужно иметь память для удовольствия и боли?

Далай-лама: Это тот же предмет, который мы только что обсуждали, разум или сознание. Обычно мы говорим обо всех живых существах, что они обладают сознанием, — все, кого мы называем «чувствующими существами».

Экман: Да, это так. Потому что, если вы возьмете муху…

Далай-лама: Да. Она тоже обладает сознанием, да.

Экман: Муха способна испытывать боль.

Далай-лама: Да.

Экман: Она старается избегать того, что, как ей известно, способно причинить ей вред.

Далай-лама: О да.

Экман: И она знает, что ей нравится.

Далай-лама: Да.

Экман: Но имеется мало оснований для того, чтобы считать это сознанием.

Далай-лама: Возможно, это так. Если английское слово «consciousness» (сознание) соответствует более сложному типу мышления, то да.

Экман: Итак, когда вы говорите «сознательный», то вы имеете в виду только «опыт»?

Далай-лама: Когнитивный.

Экман: Только то, что они ощущают это, или то, что они могут думать об этом?

Далай-лама (через переводчика): С буддистской точки зрения мы считаем нужным использовать слово «разум», которое переводится на тибетский язык как shepa.