Нормальному человеку бы эти лишние мысли в голову не приходили, а тебе приходят — что в некотором роде, по-моему, усугубляет страдание.

Б.Я. Станислав Баранчак называет вас «скептическим классицистом»: возвращение к классикам, но «с точки зрения человека, который живет в двадцатом веке, в тени массового уничтожения, несвободы и лжи. Столкновение этих двух сфер опыта порождает основной творческий метод „скептического классицизма“: иронию».

И.Б. Да, безусловно, это все верно. Это можно процитировать! (Смеется.) Баранчак чрезвычайно умный человек, один из самых умных людей, которых я вообще знаю. Между прочим, он еще и выглядит как человек. Вообще, я думаю, что самые умные люди — это поляки, и это всегда так было. Это единственные европейцы в некотором роде.

Б.Я. Говоря о «человеческом лице»: в Стокгольме была недавно латышская поэтесса Визма Бельшевица, и она мне сказала замечательную вещь: «Я не знаю Бродского лично, но то, что они нас ненавидят, это потому что мы сохранили человеческий вид и не обращаем на них внимания, как будто их нет». Власть не терпит, когда даже их тирания не в центре внимания.

И.Б. О, думаю, что в этом все дело: когда ты не просоветский и не антисоветский, а а-советский. Я думаю, что с этого начались и все неприятности. Когда начальники поняли, что человек не обращает на них внимания, — по крайне мере тональность того, что я сочинил, примерно это.

И.Б. Может, если вы не против, перейдем на английский? Просто некоторые вещи лучше формулировать на английском: их легче свести к формуле, речь становится афористичней.

Б.Я. Прекрасно, тем более, я ведь хотел задать пару вопросов о ваших английских текстах. Вы были диссидентом: властям не нравилось, что вы попросту не замечаете их, в СССР это приравнивалось к диссидентству. Режим требовал, чтобы ему служили: его не устраивало, когда…

И.Б. Там ты либо восторженный раб, либо враг — причем тебя считают именно врагом. У государства для тебя есть только две роли. И каждая из них заведомо ограничена, тебя отказываются считать человеком, а если ты не играешь в эту игру, тебя спешат объявить врагом.

Б.Я. Потому что ты не подходишь ни под одну из предложенных категорий.

И.Б. Потому что ты не укладываешься в их схему, а все, что не укладывается в их схему, они считают вражескими происками. Это верно не только в отношениях государства и индивида — точно так же индивид ведет себя и по отношению к другим людям. Всякий раз, сталкиваясь с чем-то непривычным, он испытывает тревогу, и самая вероятная его реакция — раздражение. Раздражение как следствие неуверенности, а это государство — оно не уверено в себе: не просто так оно создало аппарат госбезопасности…

Б.Я. Аппарат госнеуверенности…

И.Б. Именно… Существование этой машины объясняется прежде всего психологически: это государство знает, что оно незаконно, навязано всем против воли, само его право на существование — под вопросом. Вчера я был у м-ра Коча, мэра Нью-Йорка, — он давал прием в честь моей скромной персоны, — и он спросил меня, правильно ли, что Конгресс США сперва пригласил Генерального секретаря КПСС выступить в своих стенах, а потом взял и отозвал приглашение. Я заметил, что глупо было отзывать это приглашение, никому хуже от его выступления не стало бы. И тут мэр сказал: «Но он ведь представитель репрессивного государства. Это все равно что пригласить выступать перед Конгрессом Гитлера!» Я ответил: «Это преувеличение, параллель неудачна: Гитлер все же был официально избран народом».