– Как вы относитесь к роману «Человек, который смеётся»?

– «Человек, который смеётся» – по-моему, лучший роман Гюго. Конечно, он не так масштабен, как «Отверженные», но он лучше написан, он самый интересный. И эта бесконечно долгая глава, где Гуинплен с девочкой (две жертвы – он, жертва компрачикосов, и девочка брошенная) идут по снежной пустыне – это так страшно, так здорово сделано! Меня, конечно, раздражает в Гюго его стилистическая избыточность, но он в последних вещах стал немножко как-то в этом смысле аккуратнее.

Мне когда-то Иван Киуру – муж Новеллы Матвеевой, очень хороший поэт и человек очень просвещённый, европейски просвещённый, – говаривал, что именно Гюго был ориентиром для Толстого (и я потом в этом убедился, подробно сравнивая композицию «Войны и мира» и «Отверженных»). И вообще он говорил: «Да, у Гюго, может быть, плохо местами со вкусом. Да, Гюго избыточен. Да, Гюго слишком пассионарен. Но не забывайте, что, когда вы читаете Гюго, вы воспитываете в себе прекрасные душевные качества. Вот как-то это у него получается». Вас могут раздражать бесконечно длинные отступления про епископа Мириэля, совершенно ненужные. Вас может раздражать это огромное мясо текста, которое на тоненьких рёбрышках фабулы виснет в «Отверженных». Вас могут раздражать его патетические, немножко старомодные, такие традиционно-романтические убеждения. Но просто помните, что, когда вы читаете про Мариуса и Козетту или про Гуинплена или когда вы читаете даже «Наполеона Малого», вы всё равно воспитываете в себе неожиданно прекрасные душевные качества. А может быть, этот словесный избыток и нужен для того, чтобы как-то прошибить скучного читателя?

Очень хорошо писал кто-то из критиков (кажется, Нея Зоркая), что ставить Гюго в театре – это колоссальная ответственность: если вы не заставите зрителя рыдать, вы его насмешите. И в самом деле, «Эрнани», или «Король забавляется», или «Рюи Блаз», который был в детстве моей любимой стихотворной пьесой («Мне имя Рюи Блаз! И я простой лакей»), – когда это читаешь, это смешно. Но когда об этом вспоминаешь, то всегда почему-то со слезами. Поэтому я люблю иногда безвкусную прозу, если она своей избыточной силой действует на какие-то очень тонкие и очень важные читательские нервные окончания. Поэтому мой вам совет (совет ещё от Ивана Киуру): желаете воспитать в себе человека – читайте Гюго.

– Как по-вашему, почему Чапаев выбран бодхисатвой в романе Пелевина «Чапаев и Пустота»?

– Выбран же не Чапаев из романа Фурманова (я, кстати, не думаю, что Пелевин его читал), а выбран Чапаев из анекдотов. Он – действительно гениальное средоточие народных добродетелей, такого народного буддизма. Замечательный Евгений Марголит обосновал в своё время, что и сам фильм «Чапаев» – это сборище анекдотов, он построен по такому новеллистически-ироническому принципу, в отличие от романа. И, конечно, это фольклорный жанр абсолютно.

– Перечитывая роман Мамлеева «Шатуны», наткнулась на такую фразу: «Ведь правда, самая ненавистная в жизни вещь – это счастье?.. Люди должны объявить поход против счастья».

– Эта мысль была популярной в семидесятые годы. Я не провожу никаких параллелей между «Шатунами», например, и Кавериным, но если вы прочтёте каверинский «Летящий почерк», который я считаю его лучшей повестью, самой глубокой и самой неоднозначной… Там дед Платон Платонович говорит своему внуку – очень правильному, очень доброму, очень счастливому мальчику, – он ему говорит: «Бойся счастья.